Седьмой диалог

О конкурсных произведениях со 121 по 140 говорят обозреватели Кубка Мира по русской поэзии Юлия Малыгина и Евгений Овсянников.

Ю.М.:

Вот, в прошлом разе мы схлестнулись в споре (ну … мини-дискуссии), которая косвенно касалась вопроса: что есть форма?

На мой взгляд, форма значит ровно половину в поэтическом произведении, некоторые поэты всё подряд считают формой.

Обратимся к Бахтину: 

“Кроме преднаходимой художником слова действительности и познания и поступка, им преднаходится и литература: приходится бороться со старыми или за старые литературные формы, пользоваться ими и комбинировать их, преодолевать их сопротивление или находить в них опору; но в основе всего этого движения и борьбы в пределах чисто литературного контекста лежит более существенная определяющая первичная борьба с действительностью познания и поступка: каждый художник в своем творчестве, если оно значительно и серьезно, является как бы первым художником, ему непосредственно приходится занимать эстетическую позицию по отношению внеэстетической действительности познания и поступка, хотя бы в пределах его чисто личного этико-биографического опыта. Ни художественное произведение в его целом, ни какой-либо момент его не могут быть поняты с точки зрения одной отвлеченно-литературной закономерности, но необходимо учитывать и смысловой ряд, то есть возможную закономерность познания и поступка, ибо эстетически значимая форма объемлет не пустоту, но упорствующую самозаконную смысловую направленность жизни. В художественном произведении как бы две власти и два, определяемых этими властями, правопорядка: каждый момент может быть определен в двух ценностных системах — содержания и формы, ибо в каждом значимом моменте обе эти системы находятся в существенном и ценностно-напряженном взаимодействии. Но, конечно, эстетическая форма со всех сторон объемлет возможную внутреннюю закономерность поступка и познания, подчиняет ее своему единству: только при этом условии мы можем говорить о произведении как о художественном.”

М. Бахтин “Проблема содержания, материала и формы в словесном художественном творчестве”. 

К форме есть несколько подходов, можно обнаружить “спор” Тынянова и Бахтина и занять свою позицию по отношению к спору ли, по отношению к высказанному ли, ретроспективно ли, перспективно ли. 

… в своей книге “После конечности” Мейясу пишет, что до Канта вечный вопрос звучал “как помыслить субстанцию”, а после Канта — “как помыслить корреляцию”. Не Мейясу, конечно, но — всё же, что, если сегодня задаться вопросом не “что есть форма и содержание” и даже не “что есть их отношение друг к другу”, а “что есть наше отношение к этому отношению”? 

О.Е.:

Вопрос интересный, Юлия. И общий — «что есть форма и содержание», и о нашем отношении к этой паре терминов. Увы, не позволяют рамки обзора-диалога углубиться в этот предмет. Одно только перечисление фамилий тех, кто исследовал форму и содержание, страницу займёт, наверное: от Аристотеля и Колриджа до Лотмана до Потебни и Поспелова. Интересующимся посоветовал бы следующий источник: Хализев В. Е. Теория литературы. — М. : Высшая школа, 1999. 

Ю.М.:

Меня интересовало как раз Ваше личное отношение к этому вопросу, но допускаю, что объём ответа может превысить объём сказанного о текстах)

О.Е.: 

Если тезисно, то, во-первых, с формой и содержанием в поэзии дело обстоит сложнее, чем в философии. Похоже, в поэзии этим терминам труднее дать строгое определение. Да, форма играет важную роль. Неслучайно Бахтин вводит термин «содержательная форма». Ровно половину она значит или не ровно, я не знаю. Такой вопрос мне кажется несколько схоластическим. Во-вторых, всегда необходимо смотреть конкретные произведения. Дело может обстоять очень по-разному.


Конкурсное произведение 123. «Негеройское орнитологическое»

О.Е.:

Очень много словесного материала использует автор для иллюстрации простой мысли. Допускаю, что это — часть метода авторского и автору необходимо.

Тяжеловатый для восприятия текст. Что остаётся в памяти после прочтения? «Жизнь его полна нечудес, ненебес» и «Небо было в тебе всегда». Не произвёло впечатления стихотворение, честно говоря.

Ю.М.:

А какой простой мысли для использовано много словесного материала, Евгений? 

Мне всегда казалось, что самые «простые мысли», ну те, которые принято называть «простыми», и требуют большого количества словесного материала. 

«Лысый сциндапсус, цисус (или как его там)» — считываю перекличку с Георгием Ивановым:

 * * *
 О расставаньи на мосту
 И о костре в ночном тумане
 Вздохнул. А на окне в цвету
 Такие яркие герани.

 Пылят стада, пастух поет...
 Какая ясная погода.
 Как быстро осень настает
 Уже семнадцатого года.
 
Г. Иванов «Вереск», 1922 

Эти цветы на окошке — неожиданные, мещанские, не из высокого регистра, сегодня воспринимаются как неотъемлемая часть, не звучат непривычно или неуместно. Но что, сегодня, у кого-то герани на окне? Нет, есть подъезд, старательными руками в нём выращены цветы, неизменные в своём постоянстве, т.е. если герань (фиалка) может цвести, то эти товарищи — никак. Это такой ещё один Екклесиаст (забегая вперёд и вспоминая недавний разговор на портале о произведении 221)

А вот здесь:

Не делай ошибки, не дли разговор,

Раздвигая дворовые тени, пролеты пролистывая.

начинает проглядывать Бродский, с его «не выходи из комнаты, не совершай ошибки», которое настолько  в е з д е  на фоне пандемии, что уже и другое не вспоминается.

А вот здесь:

Не мешай плазме стремиться на волю,

Не цепляй птичьих перьев на мягкий воск.

миф о Дедале и Икаре, т.е. с помощью различного культурного материала, различных аллюзий, повествователь воссоздаёт образ «героя» через «негероя», как бы избавляя слово «герой» от значения «совершающий поступки и поэтому находящийся в центре внимания» и возвращая это значение, потому что «негерою» как раз рекомендуется что-то делать и что-то не делать, но всё же — делать. 

И что же предлагает повествователь герою? Он предлагает ему уйти, т.е. улететь из этого мира, но не совсем мира. 

Текст взяла в обзор только ради одного момента — интересно, войдёт ли текст в ТОП-32 и будут ли споры вокруг него, или никто не вчитался и не понял, что речь в этом тексте о том же действии, что и в произведении 148 «Хроника одного самоубийства», и в произведении 153 «Трудно быть лохом».  

Не могу сказать, что это прекрасно, это тревожаще, непонятно и с этим трудно разобраться, но отворачиваться точно нельзя, всё же это не мисс Карлетт из финала пятого обзора. 

О.Е.:

Той простой мысли, что небо было в лир. субъекте всегда, несмотря на жизнь, полную нечудес и ненебес.

И нет, не всегда простые мысли нужно обязательно длинно выражать. Вспомним хотя бы стихотворение №68.

295 (двести девяносто пять, сциндапсус-циссус!) слов. Для меня это довольно странный текст. Не получается ни от монотонии уйти, ни сочувствием к лир. субъекту (негерою необязательно уж настолько вялым быть) проникнуться, ни техникой впечатлиться. Но допускаю, что где-то в глубине этого словесного массива .есть что-то, чего я не разглядел и не оценил. «Неполёты — ни во сне, ни наяву» может быть не только краткой формулой к фабуле, но и метафорой ко всему тексту. 

Ю.М.:

Как Вы говорите, Евгений, — «так это ж и в жизни так!»)) Пётр Мамонов, к примеру, сколько всего прошёл, пока к вере пришёл. Только Мамонов пришёл к вере, с которой прожил большую и интересную жизнь, а вера нашего героя какая-то не очень, он предлагает сдаться и улететь. Куда только? 

О.Е.:

Юлия, самоубийство, на которое Вы намекали,  — только одна из возможных трактовок. Тут уж не обессудьте, автор, довольно старательно зашифровали Вы потаённый смысл.

Альтернативное прочтение — просто отъезд, который из-за «впаянности» ЛГ в этот мир-местечко-микрокосм может представляться ему/ей судьбоносным как полёт.

Автор может взять что хочет, но платит за всё свою цену. Тщательно обезличив ЛГ, лишая его всяких примет, он выигрывает в «надземности» ЛГ, но при этом теряет территорию общих (с читателем) смыслов, которая нужна, чтобы читатель был сопричастен. Чтобы было где посидеть-«покурить» с ЛГ. Например, ни единой приметы того, что небо было в ЛГ всегда, мы в тексте не находим. Верим автору на слово, что ещё остаётся. Это всё было во-первых. )

Во-вторых, в жизни всё так да не так. ) Жизнь полна цеплючими подробностями, обычно текст всё же концентрированный слепок жизни. Если же принять, что автор решил текст просто сделать метафорой и показать нам скуку и мерзость жизни, сделав и текст скучным и малоприятным и безвоздушным, то за попытку зачёт, но психофизиологию-то не обманешь. У читателя возникает монотония, первая сигнальная первее второй, потому что старше. )


Конкурсное произведение 126. «…Четыре, пять…»

Ю.М.:

Взяла этот текст, чтобы попробовать выработать отношение если не ко всем поэтикам, стоящим на проговаривании травм, то хотя бы к одному произведению. 

Почему-то хочется свести, для начала, его к фабуле: есть жёсткая мать, запрещающая чего-то «хотеть» своего, есть перенос отношений во взрослую жизнь немного от противного, но «хотеть» получилось только того же, чего хотела подруга, очевидно, обладающая схожими с матерью чертами, т.е. образ здесь рисуется. Есть мать, есть подруга, но где — я?

И очень интересно, как героиня обнаружит себя? «а потом просто ушла», — это перекликается с предыдущим текстом. Как бы — «вот терпела, терпела, а потом раз — и ушла», но там, в предыдущем тексте «негерой» хотя бы окружает себя культурными обломками, чем же окружает себя наша героиня? 

Там, где должно начаться самое интересное — зияет дыра.

О.Е.:

Да, Юлия, здесь я согласен, есть что-то в этом стихотворении самозаговаривающее, самоуспокаивающее.

Мне нравится. Строки, за которыми дышит жизнь. 

Наверное, это о том, что жизнь нельзя загнать в схему. Даже в правильную или тёплую и уютную.


Конкурсное произведение 131. «Под звёздочкой»

О.Е.:

Не оценил, прелестью стихотворения (возможно, она есть) не проникся. Поэтому лучше Вас послушаю, Юлия.

Ю.М.:

Прелесть — в прелести, а если серьёзнее, то как раз в этом произведении форма переходит в содержание, а содержание — в форму, т.е., что говорится, то и показывается. Это такой текст-комикс, но вместо иллюстрации в текст включается графическое оформление, частично креолизованный текст, как подсказывают товарищи. 

вот * — рядом слово «снег», снежинка нарисована, про снежинку сказано, черта нарисована, про черту сказано, благодаря такой реализации, успокаиваешься, текст вызывает доверие: «что показываю, то и называю». А затем, на фоне этого доверия, возникает «замороженную суть / ягоды страстной» и ты охвачена переживанием простоты, правда слово «суть» мне здесь не нравится, но вот эта страстная ягода … она великолепна. 

Стихотворение как раз реализует записку Блока:

Всякое стихотворение — покрывало, растянутое на остриях нескольких слов. Эти слова светятся, как звёзды. Из-за них существует стихотворение.

А. Блок декабрь 1906 год

Здесь слова светятся как звёзды, а включения графики максимально не мешают, ведь «помогать» и «не мешать» — совершенно разные действия, а не просто антонимы.


Конкурсное произведение 134. «Пнёвое»

Ю.М.:

А вот, кстати, стихотворение, которое выражает очень общую мысль об искусстве: де, всё искусство — убегание от смерти. Оно устроено так прозрачно, что эта мысль доходчиво доходит мысль о смысле написания стихотворений, тем более, что я сама сейчас нахожусь в контексте размышления: как можно было бы ответить поэтически на вопрос: «зачем я автор?», правда, по другому поводу эти размышления, не на материале Кубка. 

Вопрос один: «а есть ли эти размышления у непишущего читателя?», а с другой стороны: «а разве не конкурс — главная движущая сила стихотворений?». 

Однозначно воспринимаю стихотворения, поданные на конкурс и соответствующие ему, как игру в поддавки, но — почему? И только ли на конкурс замкнуто это стихотворение, ведь можно представить, что сама форма стихотворения понятна для восприятия, в том смысле, что понятно, как читать такие стихи. Как обычно говорю? «Советская разрешённая традиция?» Может, форма вполне соответствует, но внутренняя мысль — нет, и если массовая литература существует, то почему бы ей не быть именно такой, простой и прозрачной. 

О.Е.:

Согласен, Юлия, отчасти это про убегание от смерти через творчество.

Аккуратная самоирония. Поляна для читателя накрыта продуманно. Лирическому субъекту не откажешь в наблюдательности и философичности даже: ему видны и достоинства, и недостатки пнёвой жизни. Что-то есть в этом стихотворении от басни, что-то от антитунеядческой сатиры из журнала «Крокодил». Автор знает и умеет, и стихотворение хорошее.


Конкурсное произведение 136. «Ионолёт»

О.Е.:

Есть в этой двадцатке стихотворения скучноватые, а это заставило встрепенуться. ) Больше всего нравится вот это:

 И дальше, там, в лиловом далеке,
 в еловой мгле, в топлёном молоке,
 там дремлет всё несбывшееся с нами. 

 У нас уже был конкурсный текст The Present Continuous. А это стихотворение прочиталось во Future in the Past, взгляд в будущее из прошлого. Похоже на мечту ребёнка космической эры, когда космос был близок как никогда, но в итоге почему-то не сбылся. Хотя ионолёт здесь – это про воздушные полёты, не про космические.

«В лиловом далеке» само собой считалось как «Лиловый шар» + «прекрасное далёко». )

Беззащитное стихотворение. Конечно, оговорка («представьте») и пояснение работают на снижение уровня произведения. Тем не менее, спасибо автору.

Ю.М.:

Не согласна, что «пояснение работает на снижение уровня произведения», это же переход из привычно-стихотворной в привычно-прозаическую форму. И вот стихотворная часть привычно работает и привычно сообщает, предваряет как будто собою, а всё самое интересное начинается в финале, который воспринялся как пояснение, потому что обладает формой пояснения, а на самом деле — это содержательная финальная часть, которую как раз трудно выразить иначе, потому что всё исчезнет, вся магия, всё неуловимое дуновение этих трёх строк, двух предложений.

Нужно просто вслух прочесть и проследить, как изменилась интонация, язык, синтаксис и подумать: почему эти фразы выглядят прекрасно-неправильными, несмотря на «благодаря» и прочие конструкции.

О.Е.:

Юлия, да мне эти включения в текст кажутся простительными. ) Просто иногда избавление от лишних кавычек, например, привносит в текст метафору, а отсутствие пояснения оставляет больший простор для читательской фантазии.


Конкурсное произведение 137.  «Шарик улетел»

Ю.М.:

А здесь мне трудно говорить — несмотря на форму и простоту и прозрачность, всё равно не хватает чего-то. Чего-то сущностного, что заставляло бы простую мысль ожить и зазвучать. Но — и прозрачное, и приятное, и понятное, — и — форматное. Может, это смущает, как знать.

О.Е.:

Лёгкое, приятное, доброе стихотворение. В нём так органично сочетаются точность высказывания («невротик Пятачок»), наблюдательность («где играют с жизнью в поддавки»), ирония («потому что посторонним В.») и светлая грусть.

Очень хорошее. Спасибо, автор.


Конкурсное произведение 138. «Старый кот»

О.Е.:

Говорить не хочется после прочтения этого стихотворения. Хочется просто посидеть, помолчать. «Кто не терял друзей и близких…».

Настолько проникновенное, что всё прочее отступает на второй план. В третьем катрене «зараза» и «дурак» — это сквозь слёзы сказанное и грубое только внешне. Так бывает. Не диссонирует, а наоборот, прибавляет достоверности. 

Спасибо, автор.

Ю.М.:

Это невероятно написано, сколько раз читаю, столько раз сочувствую этому коту и не потому, что люблю котов, а я люблю котов, а потому что написано очень здорово, хотя вслух это вроде как и неловко сказать, потому что … ну, тема такая, как вот о ней говорить? Трогает-не трогает и всё, пока.

Но нет, в том и смысл, чтобы буквами разобраться. Здесь нет ни одного лобового приёма, тема смерти кота (и не только кота) выражена как развёрнутая, реализованная метафора — оно поэтому и работает, не оставляя неприятного чувства, что кто-то тобой манипулирует. 

Сильная каждая строчка, без исключения, каждая строчка говорит и показывает, что называется, «мы с тобой сейчас откроем шпроты. / И зовёт по имени, зовёт.» Как это точно, вот это окликание по имени, когда перед смертью по-настоящему все равны, в том числе и коты. 

Очень честное стихотворение  написанное автором с лёгким сердцем, как говаривал Аристотель, у поэта должно быть лёгкое сердце, чтобы писать о самых сложных и неприятных вещах. 

И, отвечая Валентину Емелину, — а мне кажется, что на такие темы только так и нужно писать: честно и утешительно.


Конкурсное произведение 139. «Листья»

Ю.М.:

Финальное стихотворение двадцатки не сразу обращает на себя внимание, слово “чудо” звучит и это, вроде как, отталкивает. Но что если это — как раз простое именование того, что происходит и случается: смотри, упали два листка и это чудо, да всё чудо, нужно только настроить зрение. 

Кажется, именно об этом у английских метафизиков, кажется об этом у нашего Тютчева, по рассказам критиков, не давшего наследников (ну, явных, так-то он давно вошёл в кровь). 

Но что нам даёт стихотворение? Особую интонацию приятия жизни, чуть приподнятую и оттого чуть восторженную, он как бы возвращает нам это подзабытое звучание. 

В комментариях вспомнили стихотворение, а я припомню эссе, точнее не совсем эссе, а то, как припоминала его в 21 диалоге на прошлом Кубке по поводу другого стихотворения:

“В миг, когда падающий лист замирает в луче света, время начинает протекать по-другому, словарные значения отступают, абстракции опадают, происходит торжество поэзии как торжество полной жизни. Поэтому сблизить падающий лист и поэтическую строку — чудесная идея. Правда, ею уже воспользовался Ив Бонфуа в эссе «Нулевая степень письма» и вопрос о поэзии» 

«Но вот вы замечаете листок, который отделился от ветви и плавно, как бы нерешительно, опускается на землю, где должен исчезнуть в высокой траве. Листок, колеблющийся в лучах света. На мгновение, по-видимому из-за лёгкого дуновения ветерка, замирающий практически на месте. Колеблющийся листок: своим неопределённым, замедленным движением он меняет природу времени в сравнении с тем, как мы его переживаем в минуты, когда действуем сами или наблюдаем действия других. …. Итак, мы одновременно ощущаем и небытие, и полноту бытия.» …

Великолепное эссе, написанное современным французским поэтом, входит в  книгу «Век, когда слово хотели убить» — вышла в 2010 году на французском и в 2016 году на русском.

Но всё равно материал для стихотворения ещё остался за пределами существующего эссе. И это будет точно не по течению.”

Не берусь утверждать, что прям повлияла на появление стихотворения, ведь уже привели стихи, которые скорее всего повлияли, а может и стихи Джона Донна повлияли, но текст — как раз то, чего хотела тогда, о прошлом годе. Дождалась-таки.

Должна ещё рассказать мистическую историю, связанную с этим текстом: выбрала его для обзора и почти сразу сделала картинку и даже переделывала её два раза, но — не поставила ссылку на текст в обзор и ни разу не вспомнила, пока писались другие обзоры, но всё время что-то тревожило и только на этапе вёрстки спохватилась, что картинок больше, чем блоков для них. Тут-то туман и рассеялся. Евгений?

О.Е.:

На фразу «Но что если это — как раз простое именование того, что происходит и случается: смотри, упали два листка и это чудо, да всё чудо, нужно только настроить зрение» можно было бы ответить коротко: «А что если нет?». А можно так: «Да, это чудо. Как и всё на свете чудо, чудо есть во всём сущем».

Понимаете, Юлия, какая история: посмотрите, пожалуйста, на Вашу фразу со стороны. Это же фраза-джокер. С её помощью можно назначить в шедевры всё, что угодно. Нужно только настроить зрение.

С другой стороны, посмотрите, какой значительный объём дополнительного фонового знания привлекается для того, чтобы объяснить, почему этот текст (как будто бы) хорош.

Мне кажется, эти листья просто ложатся на благодатную почву, а Вы являетесь соавтором. Понятно, что автор деликатно приглашает читателя дорисовать картину.

Мне, честно говоря, этой авторской провокации мало. Не буду ничего объяснять, а просто приведу в качестве примера текст, где происходит прорыв в экзистанс. Это Григорий Данской и Ксения Полтева.

 Падающему листу

 Падающему листу
 Все деревья равно чужи.
 Только дрожь на лету,
 Странные виражи.

 По остывшим лесам
 Память ещё свежа,
 Но скоро забудешь сам,
 Чему ты принадлежал, 

 В чьей ты родился музыке,    
 Чьим именем наречён,  
 Кто ты на их языке: 
 Тополь, осина, клён.

 Неважно, какая ты ветвь,    
 Неважно, каких корней.  
 Все ближе земная твердь – 
 Лети, приближайся к ней.

 Падающему листу
 Все деревья чужи. 
 Вычерпав пустоту,   
 Ты ляжешь в ложбину межи.

 Сверху укроет снег. 
 И захочется высоты     
 В этом безмолвном сне,   
 Среди таких, как ты.

 Наземь ложится лист –
 Молча стоим, глядим.  
 От жизни и смерти чист 
 Тот, кто совсем один,

 Тот, кто совсем ничей,
 Кто ничего не ждёт,
 Разве что книгочей
 Тебя, как письмо, прочтет. 

Вместо заключения:

Ю.М.:

Вопрос формы и содержания всегда непрост: то одно форма, то — другое, определять приходится каждый раз, вряд ли обобщение не только возможно, но и уместно. И вот вопрос — возможно ли обобщение сейчас и какую форму оно должно принимать, чтобы восприниматься как … как что? — как правда? как истина? как закон?

Когда-то давно, в стародавние времена, закон назывался правдой, правда как право и правда как закон. Может, поэтому стихотворения построенные по законам воспринимаются как правда? Но — кем воспринимаются? Так ли я права в возведении этого парадокса, как «в праве» предложить его и может — «в праве сформулировать»? 

Стихотворения двадцатки как будто тоже близки этому «в праве сформулировать», когда-то ближе, когда-то дальше. Когда-то — нигде. И хотелось бы встретить и прочесть стихотворения из этого «нигде». Ну … мало ли чего хочется, верно?

О.Е.:

В точку, Юлия. Мне очень близки вот эти слова: « …то одно форма, то — другое, определять приходится каждый раз, вряд ли обобщение не только возможно, но и уместно». Согласен! )

Отмечу в этой двадцатке стихотворение

137. «Шарик улетел» (за светлую грусть по всем улетевшим и оставшимся).

Читаем дальше с интересом. )

Аватар

Роза Балтии

5 1 голос
Рейтинг статьи
Подписаться
Уведомить о
0 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Наверх
0
Оставьте комментарий! Напишите, что думаете по поводу статьи.x
()
x